张公仆简称张，陆正元简称陆，主持人瑜佳简称瑜
张：我们学佛的人，除了自己的修行以外，也更要关心这个社会。我们就主要来展开各种的公益活动，还有展开各种的学术的活动，包括学术的研讨以及一些论文的写作等等。
瑜：各位朋友，大家好！欢迎您收看本期特别节目，我是瑜佳。传统佛教文化是中华传统文化当中非常重要的组成部分，无论是在历史上还是在今天，都承担著一个非常重要的社会功能，我们常见的“佛家以慈悲为怀”、“普度众生”等等这些思想，在传统的生产当中起著非常深远的影响，当然在今天，也起到了一个积极的教育和教化作用。在今天我们的节目当中就请到了两位嘉宾，他们不仅长期以来弘扬传统的佛教文化。当然他们也凭借著这一股正能量，带动著中华社会责任向前推进，他就是坐在我身边的这位，来自正觉同修会的张公仆先生，欢迎！
张：谢谢！
瑜：欢迎张老师，还有一位是陆正元老师，欢迎您！
陆：谢谢您！
瑜：我们今天请到两位和我们一起来聊聊这个佛教文化，当然在节目正式开始之前，我们想问一下这个“正觉文化（教育）基金会”它是一个什么样的组织？可以简单地解释一下吗？
张：是的，正觉教育基金会是台湾的一个基金会。它是由台湾的正觉同修会，这个佛教正觉同修会所捐助成立的一个财团法人的机构。它当初成立的宗旨就是净化社会、安隐人心当作它的主要宗旨。也就是说我们学佛的人，除了自己的修行以外，也更要关心这个社会。那怎么样关心呢？就要实际的付出行动，所以正觉教育基金会在这样的一个前提下面，我们就主要来展开各种的公益活动，还有展开各种的学术的活动，包括学术的研讨，一些论文的写作等等。这个主要是我们走入社会的一个机构。
瑜：张老师，刚才说得非常好！一点是不仅要关心自己，同样要关心这个社会，所以我们才有这样一个类型的组织。
张：是。
瑜：我觉得这样是一个非常好的一个事情，因为有很多人在做这样的事情才能让我们的社会继续往前推进。其实作为一个创始人又是一个见证者来说，您觉得看它一种的成长有什么样的感慨呢，陆老师？
陆：我们的同修会，平实导师，他是在二十几年前就开始在三个地方说法。那我是在1994年因为看了平实老师的一本书叫《无相念佛》。我觉得这是一个有修有证的人，所以我就去到这三处共修处的其中一处，去听 平实导师开讲（佛法）。没想到这个一听下来就是二十一年了。
瑜：哦，好久！
陆：是。那我本身受益是非常大，因为我本身从差不多大学开始，就是有所谓的一个身心症，也就是非常的焦虑，碰到什么事情得失心很重，然后晚上睡不好觉，所以要去正觉上课的那个时候，其实是我身体最差的时候。那学了这个法之后，慢慢地找到这个所谓的安心之道，所以后来就很好睡了，躺在床上三分钟之内就一定睡著，所以就这样一直学下来。因为自己的受用很多、很好。
瑜：所以这二十多年您一直在跟随这个老师在学习。
陆：是的，这个平实导师其实就像他的名字一样，就是平平实实的。
瑜：萧平实老师。
陆：是的。虽然说他的世间资财还蛮丰厚的，所以他大概40多岁就从职场退休下来，就专心在这个弘法的工作。在他的衣食、饮食、日用方面都是非常的、非常的自奉甚俭，就连一张的卫生纸他都是很珍惜地使用，是这样子的一个个性。可是碰到要布施啦，还有我们要建讲堂啦或者是像有赈灾啦。像这前四川汶川大地震，他都是带头踊跃捐输的。那讲堂在建设的时候，因为他自己的世间智慧也很好。我们佛法里面叫作工巧明，所以对这个像什么水电啦、冷气或一些装潢他其实都会，他都自己来，他是这样一个人。
瑜：所以你们应该多向他去学习身上的那种大慈悲的东西，其实刚才也说：是不是因为修练的关系呀，现在很多人都在念这个“阿弥陀佛”。很多人在念佛，那究竟这个念佛和修佛和念佛这些人之间，他会不会有一定的关系？或者是有区别呢？我觉得这个问题很重要。
张：是。
陆：是。
瑜：因为很多人都在念，那他是不是真的在念？究竟其中的道理我们怎么去解释它呢？
陆：好的，这个念佛跟信佛，它是有一定的正相关的。就是说如果一个人对佛法完全没有一点信受的话，其实你叫他念一句“阿弥陀佛”，他其实是说不出来的。那另外也反过来说，透过这个对佛法的修炼，这个念佛的层次有很多种，透过这个修练之后，对佛法的信心也会逐渐地增强。我们从最简单的来说，在佛世的时候有一个人，他想要去跟著佛学，可以阿罗汉说他八万大劫之内都没有佛缘，所以就不让他学。后来还好是碰到了世尊，说他在八万大劫之前：有一次他碰到一只老虎在追他，他爬到树上，那很紧急的时候，他就大喊了一声“南无佛”，就因为八万大劫之前他念过这么一句佛号，所以他有佛缘。所以在佛世的时候，他就证悟而且成为阿罗汉，所以我们大家不要小看一句佛号。
瑜：刚才陆老师说的这个佛缘这个，我之前也看过一本书，也一直在提这个佛缘，可能是因为我这个修行还不够好，我不知道这个佛缘是什么意思？是什么关联呢？
陆：好，所以说，所谓的佛缘就是在过去世可能你看到佛像或者真在过去有亲近过佛，感到很欢喜，所以这个时候就会种下了一个佛缘，所以在今生你看到佛就会很欢喜，其实道理很简单，就像我们说，世间人有时候说“看到这个人就很面善”或者是说“我看你就是很有缘”。这个其实就是在过去生就有建立很好的缘，所以在今天看到就会觉得很面善或者觉得很好。会成为夫妻，大概都是过去有很好的缘吧。
瑜：所以慢慢地才能修练自己。
陆：对，对，对
瑜：其实我身边有很多人，包括大家身边也接触到很多人都在信佛。那他们信的这个佛就是本初的那个含义吗？
陆：共实是不尽然。
瑜：不尽然？
陆：对，因为我们说，佛法好像看起来是，就像您说的每个人都会念几句佛。那在说佛法的人好像也很多，很多“大师”。可是事实上，我们说，所谓的佛法我们不要把它看成是一种宗教，它其实是这一个宇宙当中，它是一个真理。那佛陀当时是把这个所有的真理都探究出来了，也解决祂自己生命当中所有的烦恼，所以祂的所知障跟烦恼障全部都断除了，这样子把自己这个如来藏当中所有的功能都显发出来。那我们说这个才叫成佛，所以它是任何一个人跟随这样子的道路，到最后都可以证悟成佛的，所以它是一个跟科学精神是完全相符合的，它是可以实证的，这个才叫佛法。
瑜：就像现在这个社会这么的浮躁。我们接触的这个社会的这些诱惑又这么多，难以让自己的内心是那么的平静，那我们如何去通过这个佛法，去达到内心的一个平衡？
陆：是的。这个我们说现代人其实最主要就是强调这个自我的价值，然后还有对这个物欲的一个追求。认为这样子的话才有办法跟别人比较，才能够成为人上人。这个可以从佛法来看，这些是刚好相反。从佛法的如来藏这个角度来看这一些世间的事情（包括自己）其实都是虚妄的。那众生因为所谓的无明颠倒，所以看这个“我”以为真实的，我所追求这些物质也是真实的，那可是这些物质它本身其实就是虚妄的（是无常的），所以你再怎么样把握其实都很难把握得住，即使已经具有掌握住的人，他还是会担心（有一天）会失去，世间法就是这样。可是从佛法的角度来讲的话，它是告诉我们说：“真正的宝藏就是自己的这个如来藏心”，那依止这个如来藏心呢，所有的----你所种的这些善、恶业都会储存在这个里面，将来都会因缘成熟就会展现，所以懂得佛法的人，他对因果就会很深信。他也会很安心，很脚踏实地来作他所该做的事情，那这样子的话，所以我们说行菩萨道才是真正追求内心平静，还有幸福的一个最主要的道路，世尊在佛法里面有曾经说过，如果你能够实证这个法，祂有说过叫作“如影随形、快乐自追”，就是说有实证的人，他其实不会受外境的影响，他也不担心这个外境的生生灭灭，因为他有一个不生不灭的一个法可以依止。所以就可以这样子时时刻刻都沉浸在一个佛法的快乐的幸福当中。
瑜：其实人的本性，它就是贪婪啦、欲望等等，但其实好像和这个佛法又有些相互矛盾。它又要让我们去追求内心的平和如影随形，但是我们人性当中又是无法避免地去这个贪婪呀，去怎样也好，那您看我们怎样去消除这样一个矛盾呢？
陆：好。因为佛法里面它最主要，有两个大的甘露法门：一个叫作解脱道；一个叫作佛菩提道。那世尊（我们平实导师就是依止世尊的教导）以这两大甘露法门来教导众生，所以呢，他会用很方便的一个方式，比如说他教导我们的这个“无相念佛”，那我们这个很多同修可以在很短的时间之内，就能够把这个“无相念佛”的这个功夫作上手，然后在这个世间法上来运作的时候，其实能够不太受到干扰，能够非常有定力、非常安心地来作，那这一个是很多同修都很快的就可以有这样的一个功夫，其实并不难。因为这个是最适合现代人修学的一个方法。因为以前的人都是靠打坐，可是现代的这个时代太快速变化了，坐在那边形似是坐得安定，可是心啊，其实是很难安住的。那最主要就是透过了解这些法的虚妄，然后自己再透过这个“无相念佛”的这个总共有十个次第的这个修学方式，其实就很快，你只要一步一步照著做，很快就可以在这个世间呢，在运作的时候可以一边跟别人谈话，心里还可以在无相忆佛、无相念佛，这是可以作到的。
瑜：那像我们这一种就是像平凡的这些人，大家都可以作到的吗？
陆：是，是，是。
瑜：其实刚才陆老师也说了很多，相当于是一个修学的一个体系。当然这完完全全是一个我们的一个文化瑰宝啊，那您觉得应该怎么去保护和弘扬这样的文化瑰宝？
张：这个文化瑰宝的确是当初玄奘法师不畏生死到印度去把这样的一个瑰宝带回到中国，而且发扬光大，所以影响到我们中国的这个（文化）非常的深远，跟我们的儒家的思想结合起来，就像主持人刚刚您提到的，我们一般人都只会在现实的生活中追求名声啊、追求财富啊、欲望啊。那佛法就是说，我们有一个真实的如来藏心，那个心是绝对清净的。我们的五阴，就是我们这个色身跟我们的意识心会不断地寻找这些，这些就是在佛法里面讲的各种烦恼，遮障了我们，让我们不知道我们有一个本源的如来藏清净心，所以要怎么样去证实找到这个自己的本心呢？要有一些条件的。那这些都是佛陀有教我们的，玄奘法师也把这法进一步地传给我们，基本上的条件就是。你一定要在我们佛法里面讲的闻、思、修、证。听闻了正法，不是听邪法，要听闻的是正法，然后自己的思惟，还要修行，你要修。包括修定力（刚才陆老师也讲）要修正法的智慧，还要有福德。你如果说一天到晚还是在做一些亏损人的事情，那跟佛法是没有缘的，所以一定要有透过这一些修行，然后我们行菩萨道还要再利益众生，所以在这个里面，如果说你这样这些条件具足的话，是有机会找到自己的本心如来藏，这个在禅宗史上我们都可以看得到的，耏且这如来藏不是玄学。祂是实际可以证到的。当证到了以后，这个才叫作有了般若智慧。我们一般讲般若智慧，《般若波罗蜜多心经》大家都知道，什么叫般若到彼岸，智慧到彼岸，这个智慧不是世间的智慧，世间你再有智慧，念了几个博士或者不管你念了什么的，但是都跟这个我们讲的本心如来藏的智慧不是在一个领域里面的，所以这个佛法不容易传，就是一定要透过修行，而且要真的有善知识的引导很重要。因为真正自己有证量，自己修证到了，有了般若智慧他才能够教人家怎么样走这条正确的路。如果自己没有这个证量的话，往往讲的都是自己意识思惟想象的，那个都是错的。
瑜：有可能是意识之外的。
张：是、是、是。
陆：那这个佛陀其实在二千五百多年前祂就预记说，将来这个佛陀的正法是怎么样的灭，祂说其实不是天魔，也不是外道来破坏。可以他们会潜藏进到佛教当中，就像所谓的“狮子身中虫，自食狮子肉”，也就是说他是从内部去搞破坏，所以将来这些天魔跟这些外道，他都会混到佛门当中来，他会住在如来家，穿著如来衣，吃著如来食，说著如来法，可是却是在破如来法，所以玄奘菩萨曾经有说过“若不摧邪，难以显正”。就是说一般人对这些所谓的法，都会觉得说公说公有理、婆说婆有理。你说的也好、他说的也好应该都是可以的，可是事实上不是这样的。正邪在佛法里面是不两立的，因为真理不可能有二个，真理是唯一的，正确的真理只有一个，那其它一定不是真理，所以如果想要保护这个瑰宝的话，我们就是要透过这个所谓破邪显正的这样一个过程。让真正的真理能够让大家理解，去比对说这个为什么是正法，这个为什么是邪法？它之间的差异在哪里？那我们为什么要修学这个正法？这些道理都要能够讲清楚，让大家了解不会弄错了。那这样子的话，才有可能把这个正法保存下来，那佛教才有可能常住久安，那我们复兴中国这个佛教文化也才有成功的可能性。
瑜：所以给我们解释了一个真正的佛法到底在哪里啊，让我们看到本真。所以我们会透过这个佛法的本意，去应当去作一些事情，也是我们实际的一个践行。
张：也就是说我们世间有很多的慈善团体，我们也知道。那佛法来作这个，它在作布施、作一些社会公益的时候，它跟那个（慈善团体）是不一样的。
瑜：那我们这个正觉两会它具体是怎么实践的？活动是什么？
张：我们其实就如同说。因为我们是从根源上著手，那加上 平实导师他自己（他的身教）就是他不受供养的，他完全不受任何供养，他也不领任何的薪水，他反而自己拿钱出来护持、来帮助，就像刚刚陆老师讲的川震的时候他第一个站出来，把自己的钱拿出来，所以我们正觉同修会跟基金会。大家都受了这个感召，所以我们大家没有一个人是拿薪水的，全部都是只有付出。那人家会说：那你们的资金从哪里来呢？我们都是我们的学员（我们不对外募款的）都是大家，因为我刚讲有“根源”嘛，大家就自动发心，自动发心，然后一点一滴的我们把它（发挥最大的效用），而且我们每一笔捐款我们都会开收据，我们的账也只有一本账，清清楚楚的，所以我们就对这个大家的护持款，我们就非常珍惜，因为来的非常珍惜，我们都把它用在很关键、真正需要的地方，比如说，刚刚有提到我们针对灾难的时候，我们在第一时间包括川震、这次鲁甸的地震、台湾的921地震、莫拉克风灾、高雄气爆，这个我们都是马上都会会来主动的捐款，那另外就是我们平常像对这个清寒奖助学鑫的学子们，在台湾的整个地区的，另外包括了家境比较清寒的家庭，我们每年都会在春节给他们雪中送炭的活动。那另外也会对这种老人、还有失怙的孩子（父母不在的孩子）我们来给他们捐助。另外贫病就医，我们给贫病就医的补助，像我们台大医院新竹分院，我们每年都会给它相当的一笔钱来做贫病的就医补助，这有各种各样的一些弱势族群，这些我们都会捐助给他们，像这些项目都很多，我不是强调我们在做这些事，而是这些都是很自然的，因为我们就是讲，我们是从根源上著手，而且不是从外面来募款，都是我们自己（同修学员）的。
瑜：所以我觉得做的这些事情是非常、非常有意义的，是值得每一个人去学习的，这些得到了很多良好的社会效益。因为这些慈善活动可能帮助了很多的人。那下一步的发展可能需要什么来帮助你们？哪些各方面的资源。
张：其实我们正觉，一向因为我们也不对外劝募。所以我们真正需要的就是说大家认同我们对“法”的支持，而不是对正觉支持。
瑜：这是最根本的。
张：这是最根本的，而这个正法其实就是玄奘法师带回来的以如来藏为本的这个佛教文化的核心的正法。
瑜：所以我们弘扬这个法也是让更多的人知道它是一个积极向上的，而不是对它有一般的这个误解。
张：是、是。
陆：刚刚说为什么这个佛法----物们所谓的正法，也就是说了解这个、依照这个如来藏本自清净的这个一个体性，然后我们大们大家去修正，然后去转变自己的身心为清净的话，其实整个（世界）真的会像我们佛教里面常会回向所谓的“国泰民安、风调雨顺”真的是可以达成、这个是有实际的作用。
瑜：刚才张老师也说到了这个社会公益这方面，那下一步还有什么样的大的计划吗？
张：我想在随著我们大家的生活越来越富裕，经济发展越来越好，我们国势也越来越强，但是伴随而生的就是多元化的社会，以及不可避免的各种状况。人的心里空虚，然后应运而生的就是各种各样的一些配合大家有这个需要的时候，各种各样的一些东西就会出来。我举例来说，当人们碰到一些失意的时候，比如说生意做得失败，男女可能交朋友起了纷争，或者是家人有病痛，家里的环境影响，这个时候就很容易的大家就会要找一个东西----就会要去求神问卜啊，要求消灾解厄啊。所以这个随著我们的佛教文化的这个发展，就会应运而生而有一些就会因应这些状况，它会有各种的变相出来，打著披著好像是一个宗教文化的外衣或者披著（佛教的外衣）好像是一个，说它也是佛教，但是其实都可能是一个，可能就是来招摇撞骗的、骗财骗色的，或者是一个假佛教里面的，他其实是来断人的法身慧命，害你修错了，而实际上根本他自己就没有这种修证。
瑜：所以说非常重要的一点。就是我们这个修学佛法的过程当中，一定要看到他真正的本源在哪里？我们才能做这些慈悲的事情，这才是我们人生当中一个大的智慧，才能让更多的人去远离这些世间的一些喧器等等，得到内心的一些平静。当然呢，帮助了自己的同时也帮助了别人。
张：是，这也就是您刚才提的，我们未来也是在我们前面都有讲的正面倡导，这个部分的倡导就是防范的倡导，也是我们要极力来努力进行的。
瑜：就是这个公益活动，不仅仅是咱们的慈善活动，还有一个是教会大家如何去防范。
张：那个一样重要，因为大家受到这种心态的话。
瑜：这个做得很全面。我觉得这些工作才是一个真正的学佛法之人应该做的一个事情，很值得钦佩，很值得钦佩，二位做这些事情非常不容易，我们也是希望有更多像这样的组织或者是我们自己如果内心强大的话也可以参与进来，一起来做这样的事情。
张：非常好。
瑜：我们可以一起来携手把这些小爱慢慢地汇聚成我们的大爱，终究形成一股正的能量，形成一种温暖来融化这些痛苦，来让我们更多的人去得到帮助。
陆：对，对
瑜：那今天在我们节目的最后也感谢两位来到我们的演播室，同时也要感谢大家关注。好了，本节目就这样，感谢您的收看，我们再会！